Imaginäres Interview von Corinna Heumann

Moses Hess wird 1812 in Bonn geboren. 1875 stirbt er in Paris als französischer Staatsbürger. Noch in Bonn beginnt er ein Studium der Philosophie. Während seines Studiums gründet er mit Freunden die weltberühmte Rheinische Zeitung. Leider erweisen sich die preußischen Zensurbehörden als intellektuell nicht auf der Höhe der Zeit. Er reist aus. Mit seiner Lebenspartnerin und späteren Herausgeberin seiner Texte, Sybille Pesch, begibt er sich über Brüssel nach Paris. Dort arbeitet er als Journalist, u.a. für eine amerikanische Zeitung und für seine revolutionären Utopien. Gut integriert leben einige seiner Freunde und Freundinnen bereits dort. Sie helfen dem jungen Paar, sich in der Millionenstadt, in der Rue Vaneau auf der Rive Gauche, zurecht zu finden.

Bevor wir unser Gespräch beginnen, müssen einige technische Probleme im Hinblick auf Erreichbarkeit geklärt werden. Moses entscheidet sich für das transstyxische Kabel in den Olymp. Unterwelt und Darknet sind ihm zu düster.

Was treibt Dich an, Moses?

Ich will die kollektive Existenz verbessern. Das Elend, das ich sehe und mit dem ich mich nie abfinde, treibt mich an. Physische Gewalt verabscheue ich. Ideen sind mir wichtig, aber auch ihre Umsetzung. Ich würde mich vielleicht als einen nachdenklichen Optimisten bezeichnen. Ich bin sozusagen ein ziemlich ernsthafter, rheinischer Lebenskünstler mit einer unsterblichen Liebe zu Sybille und zur Vernunft, mit einer Freiheit, die ich mir echt hart erarbeitet habe und für die ich auch jederzeit wieder auf die Barrikaden gehe. In Paris kommt man da voll auf seine Kosten – aber das ist ja in meinem Fall leider schon eine Weile her. Nach meinem Tod gibt meine wunderbare Sybille die Schriften heraus, bezahlt den Verleger selbst, obwohl wir wirklich fast nichts haben und verbreitet sie. Sonst wäre ich damals schon in Vergessenheit geraten.

Langweilst Du Dich in den olympischen Ewigkeiten?

Einerseits denke ich viel über meine Illusionen, diejenigen meiner Freunde nach und stelle mir die Frage, ob sie unser Untergang sind. Wir hatten eine tolle gemeinsame Zeit auf der Erde und besonders in Paris. Wir waren solidarisch, voller Inspiration und Aktion. Das alles vermisse ich sehr Obwohl ich wenig Fortschritt sehe. Andrerseits bin ich immer fasziniert von technischen Erfindungen. Ich kann mich gut erinnern, als das erste transatlantische Kabel gelegt wird. Es funktioniert! Wir erfahren plötzlich in Echtzeit, was gerade in Amerika passiert. Technik ist wahnsinnig spannend. Wir stellen uns vor, wie man damit den Industriearbeitern aus ihrem Elend heraus helfen kann. Wie man sie international miteinander vernetzen kann, damit sie sich über Landesgrenzen hinweg gegenseitig unterstützen können, welche Verbesserungen der entsetzlichen Lebensbedingungen das bedeuten kann. Ich frage mich manchmal nur, wem das Internet, die Algorithmen und schließlich die KI wirklich nützen? Auch eine unglaubliche Erfindung, aber dennoch, die Ungleichheit wächst wieder. Die neuen Technologien scheinen vorwiegend denjenigen zu nützen, die Macht, Geld oder beides haben und es um jeden Preis vermehren wollen, sogar um den Preis, den hart errungenen demokratischen Rechtsstaat dafür abzuschaffen? Viele Menschen können sich den Zugang zum Internet nicht leisten. Der Rest scheint sich nur noch herumzustreiten oder gleich ganz umzubringen. Andrerseits wird im 21. Jahrhundert jeder mal für eine gewisse Zeit berühmt und bleibt es. Das Internet vergißt nichts. Das hat was.

Kann man aus der Geschichte lernen?

Bitte nicht falsch verstehen, ich behaupte nicht, dass man aus der Geschichte oder von uns Alten irgendetwas lernen könnte. Ich kann mich hier nicht mal mit meinen schlimmsten Feinden, die ich zu Lebzeiten hatte, über unsere irdischen Kontroversen austauschen. Sie wollen keinen Dialog. Sie haben sich in der dunkelsten Ecke des Hades verkrochen. Was die dort machen, weiss niemand. Stillstand und Gleichgültigkeit sind das Schlimmste.

Tout passe, sauf le passé – Alles vergeht, nur die Vergangenheit nicht

Für mich ist aktive Erinnerung interessant, eben das, was man aus der Erinnerung machen kann. Besonders inspiriert mich Spinoza. Er ist mein ständiger Lebensbegleiter. Dann die Französische Revolution. Man versuche sich mal vorzustellen, was das Konzept der Freiheit, Gleichheit und der Brüderlichkeit für uns bedeutet haben könnte. Man überlege, wie man das alles europäisch supranational weiterdenkt. 

Wie siehst Du das Verhältnis von Zeit und Ewigkeit?

Mir kommt es auf das WIE an, also wie sich das Soziale, Ästhetische, Kreative und das Ethische im konstruktiven Austausch weltweit quer durch die Epochen, Gesellschaften und Schichten zeigt. Es kommt auf universelle Werte und ihre Geltung für alle Menschen an. Unter welchen Umständen wirken sie sich positiv auf die menschliche Natur in ihrer Lebenswelt aus? Wie kann man diese glaubwürdig befördern? Es ist notwendig, für Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und Schwesterlichkeit gerade jetzt zu Beginn des 21. Jahrhunderts einzustehen, neu dafür zu kämpfen. Diese Mühe sollte man sich schon machen, sonst verlieren und vergessen wir sie. Jedes Jahrhundert muss seine ethischen Werte erfinden. Im digitalen Zeitalter kann man die fundamentale menschliche Eigenschaft, das Bewusstsein von Moral, nicht nur als Elitenbespaßung vermarkten.

Wie geht das WIE?

Dazu braucht man eine Art Instrumenten-Kasten für alle. Darin befinden sich Bildung, Wissen, wie man die verschiedenen Aspekte einordnet. Vielleicht auch konstruktive Vorstellungskraft und die Fähigkeit zur friedfertigen humanen Verständigung. Es geht nicht immer nur um persönliche Erfahrungen.

(Henri Heine und Louis Boerne schweben zufällig vorbei während sie sich unterhalten)

L.B. – Sie klingen wie ein Mitglied der Akademie der Wissenschaften.

H.H. – Es gibt nicht nur Naturobjekte, deren Erfahrungen jedermann zugänglich sind. Die historischen, politischen und moralischen Wissenschaften sollten ebenso positivistisch sein, wie die physikalischen und physiologischen Wissenschaften.

L.B. – Es handelt sich jedoch um verschiedene Ansätze und man muss sie voneinander getrennt betrachten.

H.H. – Die menschliche Sphäre kann von der naturwissenschaftlichen Sphäre unterschieden, aber nicht getrennt werden. Die gleichen Gesetze des Ursprungs und der Entwicklung gelten für die einen, wie die anderen.

L.B. – Sie sind höchstens analog zu betrachten; sie sind niemals identisch.

H.H. – Die allgemeinen Gesetze sind in allen Lebensbereichen gleich. Alles wird aus etwas geboren; alles erreicht in seiner jeweiligen Art den Zustand der vollständigen Entwicklung, es sei denn, das Milieu oder die Milieus, die für seine Entstehung und seine Veränderungen notwendig sind, fehlen; dies kann zwar in der sozialen Welt ebenso wie in der natürlichen Welt geschehen. Aber je größer der Lebensbereich ist, desto weniger ist diese Gefahr zu befürchten. Je höher der Lebensbereich ist, desto vielfältiger sind seine Umwandlungen, und desto länger und mühsamer ist seine Entwicklung. Das sind Gesetzmäßigkeiten, die alle Lebensbereiche betreffen.

L.B. – Das sind allgemeine Aussagen. Wie würden Sie sie auf unser Thema anwenden?

(Unterbrechung und Rauschen in der Leitung)

H.H. – Man setzt es nicht fort, indem man wiederholt, was zum Gemeinplatz geworden ist. Jedes Jahrhundert hat seine Aufgaben. Gerade wegen ihrer Unzulänglichkeiten führten die Errungenschaften des vergangenen Jahrhunderts zu Rückschlägen, zu Rückfällen in den Skeptizismus und in religiöse Illusionen, die man für immer vernichtet glaubte. – Man möge sich die Mühe machen, den Weg der modernen Wissenschaft zu beschreiten – -.

L.B. – Worin unterscheidet sich die moderne Wissenschaft von der Wissenschaft des letzten Jahrhunderts?

H.H. – Das 18. Jahrhundert hatte es eilig, die unerträglich gewordenen Missstände des alten Regimes zu beseitigen. Es hatte weder die Zeit noch die geistige Disposition, sich mit den Details zu befassen. Er hatte eine Manie für Verallgemeinerungen. Die Annahme, dass alle Menschen gleich sind und die moralische, intellektuelle und wirtschaftliche Entwicklung der menschlichen Gesellschaft auf diese Weise vorweggenommen wird, ist zweifellos ein schönes Gefühl, das auch die schöne Seite der großen historischen Religionen bildet. Man stellt ein Ideal auf, das die Menschen in ihrem tatsächlichen Elend tröstet und sie zu edlen Taten ermutigt. Aber die Fakten werden durch diese idealistische Vorwegnahme nicht verändert. Die Revolutionäre des vergangenen Jahrhunderts hatten die alten Illusionen bekämpft, aber neue an ihre Stelle gesetzt. Die Tatsachen, die immer brutal sind, haben ihre Illusionen bald zerstört. Daraus resultierten viele verhängnisvolle Reaktionen. Heute muss man diesen Tatsachen ins Auge sehen, angehen und in die Details der natürlichen und sozialen Probleme eindringen. Das ist es, was die Wissenschaft des 19. Jahrhunderts ausmacht.

L.B. – Menschen haben immer das Bedürfnis, sich ein Ideal zu schaffen. Wenn man ihnen die moralische Idee nimmt, verfallen sie wieder in religiöse Illusionen. Oder stellen Sie sich vor, dass die armen Menschen, wenn sie glauben, dass sie während ihrer gesamten historischen Entwicklung unausweichlich dem Elend unterworfen sind, sich mit dem Gedanken trösten, dass ihre Nachkommen eines Tages glücklicher sein werden als sie selbst?

H.H. – Das ist eine Sache, jeder tröstet sich so gut er kann. Das ist eine persönliche Angelegenheit. Die Wissenschaft hat damit nichts zu tun.

(Henri Heine und Louis Boerne entschweben)

Haben Dich die Beiden nicht bemerkt?

Nein! Sie haben nicht einmal gesehen, dass ich gerade mit dem Irdischen verkabelt bin. Sie sind immer ganz in ihr Gespräch versunken, bis in alle Ewigkeit, ohne Einschränkung der Redezeit. Das ist ziemlich spannend, nur bekommt es keiner mit, vor allem nicht auf der Erde.

Kann man persönliche Angelegenheiten streng von der Wissenschaft trennen?

Das ist eine gute Frage, die ich nicht beantworten kann. Ich denke dabei an Algorithmen. Man kann auch diese nicht strikt von den Persönlichkeiten und den ethischen Werten ihrer Programmierer trennen. Auch hier geht es immer um die Urheber, also um Menschen und ihre Verantwortung.

Kennst Du folgendes Zitat von Kleist? ‚Ich trage ein Herz mit mir herum, wie ein nördliches Land den Keim einer Südfrucht. Es treibt und treibt und es kann nicht reifen.‘

Ja klar, er schreibt diesen Satz am 29. Juli 1801 in Paris. Er erschießt seine Lebensliebe und sich selbst kurz bevor ich geboren werde. Seit einiger Zeit unterhalten wir uns über unsere Pariser Erfahrungen und diskutieren den Blick von außen auf Deutschland. Heinrich schwärmt damals für ein geeintes Deutschland gegen Napoléon. Ich dagegen frage mich aus eigener Erfahrung, wie man Juden und Jüdinnen weltweit vor Benachteiligung und Ausgrenzung bewahren kann, vor allem vor diesen schrecklichen Pogromen effektiv schützt. Ich denke, dass das nur ein starker und eigenständiger Nationalstaat der Juden leisten kann. Meine Ideen und Anstrengungen, der immensen Verelendung der Fabrikarbeiterinnen, der Fabrikarbeiter und deren Kindern zu begegnen, spielen dabei übrigens eine Rolle. Meine Utopie ist eine humane Welt friedfertiger Verständigung. Keine Ausbeutung, sondern Chancengleichheit! Kein Krieg, sondern Kooperation zum Wohlergehen aller! Theodor Herzl ist begeistert. Zusammen mit den Bewohnern Palästinas wird industrielle Landwirtschaft in der Wüste entwickelt. Obwohl in dieser Region der Ackerbau erfunden wird, hält man den Anbau über den Eigenbedarf hinaus lange nicht für notwendig.

Als ich – leider erst im Überirdischen – erfahre, dass im Jahr 1948 der Staat Israel gegründet wird, kann ich dieses Glück kaum fassen. Dieses Glück hätte mich beinahe um den Verstand gebracht und übersehen lassen, dass die Staatsgründung historisch unlösbar mit den schrecklichsten Verbrechen der Menschheit, der Shoah verbunden ist. Inzwischen übersehen die Bewohner meiner Heimatstadt gerne mich, trotz der Tatsache, dass ich es bin, der den Gedanken der Gründung eines Judenstaats zum ersten Mal vertieft und publiziert. Ob es daran liegt, dass man in Deutschland ganz allgemein gerne etwas übersieht oder daran, dass sie in meiner alten Heimat mit der Digitalisierung nicht vorankommen und gleichzeitig aber auch keine Bücher mehr lesen? Manchmal denke ich an die Günderrode: ‚Deswegen kömmt es mir aber vor, als sähe ich mich im Sarg liegen und meine beiden Ichs starren sich ganz verwundert an.‘

Der Sarg von Moses Hess befindet sich heute auf dem Heldenfriedhof im Kibbutz Kinneret am See Genezareth. Er wurde 1961 von der israelischen Regierung exhumiert und mit einem Staatsakt erneut begraben. Moses Hess ist damit ständiges Mitglied im Pantheon der Staatsgründer Israels.

Inspiriert wurde dieses imaginäre Interview durch die Forschungen von Edmund Silberner zu Moses Hess, durch Christa Wolf, Kein Ort.Nirgends und Wolfgang Deuling, der mich mit Moses Hess überhaupt erst bekannt gemacht hat. Der Dialog zwischen Heinrich Heine und Ludwig Börne ist ein Auszug aus einem Text von Moses Hess.